Какво е "Motor Timing" и как да го използваме в наша полза

[stalker]

Една проста задачка, сложи един осцилоскоп на една от фазите на произволен безчетков ммотор и завърти мотора с някакви постояни обороти и постни клип да видим какво се вижда, променяй плавно оборотите и ми кажи какво става... това е което се следи от спида

Това , ако искаш го направи ти ,може да е любопитно за публиката. На мен не ми се занимава

Какво е ,,периодично симетричен процес ,, и дали това не описва синусоида?Дали всяка вълнова форма не може да бъде описана със синусоида/и. Наличието на магнитопровод не променя закона по които се случват нещата а само променя техните стойности тоест ,,силата,, на полето във въздух ще е 3500пъти по слаба от това което ще се случи ако имаме магнитопровод от силициева ламарина от там по формулката по горе силата която ще деиства на ротора ще е 3500пъти по слаба от там въртящия момент 3500пъти по малък при един и същ ток ,от там нататък си вади изводите сам какво се случва когато нямаме въртящ момент... много лошо говори за теб ако не знаеш какво прави самоиндукцията в един постоянотоков двигател бил той четков или безчетков при комутация и какво прави взаимната индукция между фазите

Тука мога само да се изсмея по испански

Разлика в принципа на работа на спид за мултикоптер и спид за самолет няма!!!! За мултикоптерите се стремим само да се постигне по бърз трансвер на данни от полетния контролер до спида иначе системата за следене, на фазите ,и комутация е една и съща като алгоритъм, за да стане по бърз обмен на данни при мултикоптерите са премахнати системите за контрол на грешките на управляващия сигнал тоест са кастрирани от към глич филтър и запазване на последните валидни данни и тн обработки и се въвеждат нови протоколи за трансвер на данните но това не променя основния алгоритъм, системите за размагнитване , динамичен тайминг и динамична спирачка са добре дошли но те пак не променят основния алгоритъм а ги има и при някои по скъпи ,,самолетни,, или ,,кар,, спидове

Не говорим за принципа на работа, основната задача на мултикоптерните е да ускоряват моторите максимално бързо

Имам разработен собствен спид за мултиротори / самолети/ колички/колелета и летя с него вече близо 3 години , разгледай , може да ти стане интересно:
http://modelistika.com/showpost.php?p=331606&postcount=385
http://modelistika.com/showpost.php?p=331661&postcount=386
Естествено подържам всички нови протоколи до мултишот включително освен многократно по бързите I2C и сериен на 115200 бода и имам система която отчита загубата на синхронизация (грешката при четене от очакваната и а нормалното спадане на оборотите от очакваните спрямо подаденото задание)и индицира с червен светодиод

Минутка за реклама - няма лошо, евала за труда.

Паралела който правиш между четков и безчетков мотор малко не е коректен - има лекинка разлика в някои процеси.
Но да ги вземем за пример.
Четковия мотор го включваме директно към батерията и какво става ? Ами тръгва си самичък, колектора комутира в зададените моменти и не му пука за някаква си синхронизация. Защото си няма такава бедния. Има си само комутация, винаги в правилния момент. Без значение от обороти , товар, индукция, самоиндукциия, остатъчна намагнитеност или наситен магнитопровод. Затова тези мотори имат голям въртящ момент при старт и ниски обороти.

Към безчетковия мотор включваме спид контролер и към него батерията. За какво ни е спида? Ами някой трябва да комутира постяннотоковото напрежение на батерията към трите фази на мотора, понеже мотора си няма собствен комутатор. За да комутира в правилния момент, спида трябва да определи точното положение на ротора спрямо статора, без значение от обороти , товар, индукция, самоиндукциия, остатъчна намагнитеност или наситен магнитопровод.
СПИДА трябва да синхронизира положението на ротора спрямо статора и момента на комутация.
За загубата на синхронизация кой е виновен? Остатъчната намагнитеност на мотора или неспособноста на спида да определи положението на ротора спрямо статора?

Ако може по-накратко.

 

[ПАЦО]

Спида не трябва да синхронизира положението на ротора спрямо статора а той трябва да се синхронизира според положението на ротора спрямо статора и да подаде комутиращия импулс в правилното време за постигане на максимален въртящ момент , за това служи обратната връзка било тя сензорна или безсензорна , а промяната на това време малко нагоре и малко надолу всъщност е тайминга които е обект на тази темаОтвори една нова тема за спидовете ще е забавна

 

[stalker]

Четем отново:

СПИДА трябва да синхронизира положението на ротора спрямо статора и момента на комутация.

Питам отново:

За загубата на синхронизация кой е виновен? Остатъчната намагнитеност на мотора или неспособноста на спида да определи положението на ротора спрямо статора?

 

[vesibo]

Няма как да нарушите добрият тон.В нашия форум това не е позволено, ако се случи незабавно се вземат мерки, иначе всичко друго е разрешено, но пък в спора се ражда истината и на мен ми беше интересно да прочета различните мнения.Както всички добре знаем истината е винаги някъде по средата, защото на теория нещата са ясни, но от там идва проектиране, инженерство, подбиране на материали, направа и тн, а като включим и въздушният поток нещата стават розови.Така, че имам едно предложение и към двамата ако разбира се имате желание.За повечето от хората които започват да се занимават с нашето хоби или са в определен етап от развитие ще е много полезна практическата част от вашия спор.А именно как се подбира витло-моторна група съобразена с ародинамиката на даден модел.С прости думи мотор, витло(стъпка, диаметър), спийд контролер и съответното преоразмеряване на системата за да работи безотказно, дори и в най-горещите дни.Поздрави.

 

[ПАЦО]

Колега Сталкер спида в основата си е един прост комутатор/ключ/,,електронен колектор,, който когато ротора застане на определено място щраква и подава напрежение на съответната намотка, мотора си е като постоянотоков колекторен мотор с постоянни магнити и има същите характеристики, синхронизациата за която си мислиш, че говориш може би е нещо другоСпида не управлява позицията на ротора, не я синхронизира и нищо подобно не прави само я следи и наблюдава и когато ротора застане на съответното място подава напрежение на съответната фаза без да мисли , работи като прост ключ, имаш една неподвижна част(статор) и една подвижна (ротор)какво да синхронизираш и с кое, ъгъла на комутация е константа в общия случай ,а закона на движение е ясен -кръгов.Можеш да синхронизираш две независими подвижни части или две променливи величиниАко закреpиш на вала един гърбичен механизъм и с него щракаш три ключа ефекта ще е същия
Една от причините за това спида да не може да определи позицията на ротора точно е остатъчната намагнитеност при безсензорните мотори и ако знаеш как работи безсензорния спид това трябва да ти е ясно,тя отмества ъгъла на предварение и когато той излезе извън зоната на нормална работа на мотора при съответните обороти и натоварване мотора ще хлъцне как се случва вече няколко пъти обясних Нарисувах ти и картинка белким разбереш ако не ще разясня:
Timing2 by konaka, on Flickr
Виж как се променя ъгъла на комутация като се променя прага тоест опорнотио напрежение същото ще се случи когато остатъчната намагнитеност измести индуктираното напрежение било то нагоре или надолу.....
Ето и един въпрос от мен
При мултироторите всичко се контролира с помощта на оборотите на витломоторната група нали? Въпросът е как спида управлява оборотите на мотора ? Има ли синхронизация между подадената на входа на спида команда и получения резултат и как се следи тоест как спида разбира ,че мотора е изпълнил командата тоест е достигнал очакваните обороти при тази команда и какво се случва ако не я изпълни или не я изпълни напълно поради голямата разлика между командите като величина или голямо натоварване на вала и от там забавяне или недостигане на очаквания резултат като обороти/тяга или при кавитация на витлото а вече е получил нова команда, как се нарича този процес?
Отвори нова тема за спидовете и ще продължим да разискваме там

 

[stalker]

Колега Сталкер спида в основата си е един прост комутатор/ключ/,,електронен колектор,, който когато ротора застане на определено място щраква и подава напрежение на съответната намотка,
, синхронизациата за която си мислиш, че говориш може би е нещо другоСпида не управлява позицията на ротора, не я синхронизира и нищо подобно не прави само я следи и наблюдава и когато ротора застане на съответното място подава напрежение на съответната фаза без да мисли , работи като прост ключ, имаш една неподвижна част(статор) и една подвижна (ротор)какво да синхронизираш и с кое, ъгъла на комутация е константа в общия случай ,а закона на движение е ясен -кръгов.Можеш да синхронизираш две независими подвижни части или две променливи величиниАко закреpиш на вала един гърбичен механизъм и с него щракаш три ключа ефекта ще е същия

Много ме кефиш.. Дано сега видиш какво съм написал. Иии трети път за щастие .

СПИДА трябва да синхронизира : 1. положението на ротора спрямо статора и 2. момента на комутация.

Една от причините за това спида да не може да определи позицията на ротора точно е остатъчната намагнитеност при безсензорните мотори и ако знаеш как работи безсензорния спид това трябва да ти е ясно,тя отмества ъгъла на предварение и когато той излезе извън зоната на нормална работа на мотора при съответните обороти и натоварване мотора ще хлъцне как се случва вече няколко пъти обясних Нарисувах ти и картинка белким разбереш ако не ще разясня:
Timing2 by konaka, on Flickr
Виж как се променя ъгъла на комутация като се променя прага тоест опорнотио напрежение същото ще се случи когато остатъчната намагнитеност измести индуктираното напрежение било то нагоре или надолу.....

От първия ти пост разбрах какво искаш да кажеш. Не обсъждаме генератор а мотор. Не случайно написах "работещ мотор".
Разглеждането на процесите по отделно е едната ти генерална грешка. Измерва се проявата на взаимадействие между няколко сили, а не само на една.

Това е втората:

мотора си е като постоянотоков колекторен мотор с постоянни магнити и има същите характеристики

Ето и един въпрос от мен
При мултироторите всичко се контролира с помощта на оборотите на витломоторната група нали? Въпросът е как спида управлява оборотите на мотора ? Има ли синхронизация между подадената на входа на спида команда и получения резултат и как се следи тоест как спида разбира ,че мотора е изпълнил командата тоест е достигнал очакваните обороти при тази команда и какво се случва ако не я изпълни или не я изпълни напълно поради голямата разлика между командите като величина или голямо натоварване на вала и от там забавяне или недостигане на очаквания резултат като обороти/тяга или при кавитация на витлото а вече е получил нова команда, как се нарича този процес?

Човек, изразявай се по-кратко и ясно, нищо не ти разбрах.... Към автопилота и PID настройките ли ме буташ?

Отвори нова тема за спидовете и ще продължим да разискваме там

Не правя спидове , само ги ползвам.

Така или иначе мотора изпълнява това което му "казва" спида. Ако спида не може да си синхронизира измереното с комутацията - си е негов проблем, а не на мотора.

 

[stalker]

......С прости думи мотор, витло(стъпка, диаметър), спийд контролер и съответното преоразмеряване на системата за да работи безотказно, дори и в най-горещите дни.Поздрави.

Извинявай , че ти съкращавам поста. Тука нямаше ли такава тема?
За съжаление при спор, батака става по-голям. Поне в нашите форуми.

 

[Xape]

Извинявай , че ти съкращавам поста. Тука нямаше ли такава тема?
За съжаление при спор, батака става по-голям. Поне в нашите форуми.

Потвърждавам думите на Веско - би било полезно да се извлече и някаква практическа полза от целия спор, най малко заради останалите участници във форума.
Иначе, тук всеки разговор се следи изкъсо... както виждаш . До модераторски намеси обаче се стига много рядко. Вероятно, защото тона на форума е изцяло положителен и не предполага грубости.
Към момента, приемам постовете Ви като "мъжки" спор между двама участници които явно са много навътре в конкретната материя. Също така , никой от Вас двамата не е поискал активно включване на модератор (като пусне доклад), поне за момента.
Пожелавам ви приятен ден.

 

[ПАЦО]

Я направо забършете всичко , безмислено е да се спори

 

[JetMan]

Я направо забършете всичко , безмислено е да се спори

По това което виждам за момента - груб език няма. Не знам дали е добра идея да се бърше просто така.

 

[vesibo]

Я направо забършете всичко , безмислено е да се спори

Не мисля , че трябва да се забърсва и двамата имате много знания и може да сте много полезни.Евала между другото, че въпреки спора тона си остана разумен.Такива теми са полезни и ние много приветсваме писането им.Всички знаем колко е ценно времето на хората и евала още веднъж, че отделяте време за писане.

 

[vesibo]

Извинявай , че ти съкращавам поста. Тука нямаше ли такава тема?
За съжаление при спор, батака става по-голям. Поне в нашите форуми.

Не се извинявай за съкращаването на поста, ние всички го правим естествено.За нас знанията Ви са ценни.Точно такава тема няма.Исках да Ви кажа, че не всички които четат форума имат такъв набор от знания и на тях нещата трябва да се обясняват по просто, т.е. да извличаме от теорията практическите неща и да ги поднасяме така, че и деца ако четат да им става ясно.

 

[ПАЦО]

Много ме кефиш.. Дано сега видиш какво съм написал. Иии трети път за щастие .

СПИДА трябва да синхронизира : 1. положението на ротора спрямо статора и 2. момента на комутация.

Как се синхронизират константи?
Ъгъла- момента на комутация е 5,18 или 30 градуса и е твърдо зададен и фиксиран преди полюсния накрайник (горна мъртва точка) когато полюса на магнита на ротора достигне до него ключа щраква ...няма нищо променливо за да се синхронизира..

От първия ти пост разбрах какво искаш да кажеш. Не обсъждаме генератор а мотор. Не случайно написах "работещ мотор".
Разглеждането на процесите по отделно е едната ти генерална грешка. Измерва се проявата на взаимадействие между няколко сили, а не само на една.

Явно наистина не знаеш как работи всичко това . Системата за следене на позициата на ротора използва точно ГЕНЕРАТОРНИЯ режим където генерираното синосуидално напрежение разгънато дава представа за ъгловата позиция на ротора(вижда се от картинката която ти нарисувах) и когато достигне съответното ниво се извършва комутация като веднага се започва да се следи ГЕНЕРАТОРНИЯ режим на другите две фази и когато ГЕНЕРИРАНОТО напрежение от някоя от тях достигне праговото отново се извършва комутация от генерирания по този начин въртящ момент двигателя се завърта в една или друга посока а при размяна на фазите генерираното напрежението на другата ще достигне първо до прага и при комутацията и мотора ще се завърти на обратно. Този процес е чисто автоматен !!!!!
Би ли конкретизирал измерваните сили които си взаимодеистват и измерват и как става това?

Човек, изразявай се по-кратко и ясно, нищо не ти разбрах.... Към автопилота и PID настройките ли ме буташ?

Не те бутам на никъде, просто попитах как се управляват и контролират оборотите на безсензорен безчетков мотор , ако не знаеш това няма смисъл да говорим изобщо!! И как мотора разбира дали е изпълнил получената команда на входа на спида и прави ли го изобщо(подсказка).....

Не правя спидове , само ги ползвам.

Ето това ти е проблема в този спор като изключим опита за заяждане

Така или иначе мотора изпълнява това което му "казва" спида

Това не е вярно, мотора се ОПИТВА да изпълнява каквото му каже спида но като обороти не каато позиция на ротора тя си е ясна а самоиндукцията и генерираното от нея проиво ЕДН му пречат и когато това не стане по някаква причина било то неправилно отчитане на позицията на ротора (основно критично звено в тази система)поради остатъчна намагниетност основно или проникване между фазите поради взаимната индукция вследстие комутацията в този момент на съседна фаза, претоварване или достигане до критични обороти и от там спад на въртящия момент се появява десинхронизацията която не е обект на тази тема.
Мотора и спида са две взаимно свързани неща и не могат да се разглеждат поотделно за разлика от асинхроните машини или стъпковите двигатели с които явно ги бъркаш.При тях загубата на синхронизация се нарича хлъзгане когато ротора изостане прекалено от въртящото се магнитно поле или загуба на стъпка при стъпковите ....

Очаквам с нетърпение нова тема в която да обясниш работата на спидовете и моторите тази е за таиминга !!!

 

[stalker]

Това не е вярно, мотора се ОПИТВА да изпълнява каквото му каже спида но като обороти не каато позиция на ротора тя си е ясна а самоиндукцията и генерираното от нея проиво ЕДН му пречат и когато това не стане по някаква причина било то неправилно отчитане на позицията на ротора (основно критично звено в тази система)поради остатъчна намагниетност основно или проникване между фазите поради взаимната индукция вследстие комутацията в този момент на съседна фаза, претоварване или достигане до критични обороти и от там спад на въртящия момент се появява десинхронизацията която не е обект на тази тема.
Мотора и спида са две взаимно свързани неща и не могат да се разглеждат поотделно

Тука полека започваме да влизаме в "синхронизация"
Ето пример:
Четири еднакви мотора за коптер - единия губи синхронизация при средни (около 4000) оборота. При смяна на софтуера на 4-те спида, започва да работи като другите - без проблеми.
Още един пример: мотор губи синхронизация дори на празни обороти.Сменям спида (например - друг производител), и започва да работи на всички настройки на тайминга.

Къде е мястото на остатъчната намагнитеност в тези примери?

 

[ПАЦО]

Колега абстрахирай се от ,,коптер ,, говорим за конкретен обект наречен спид/мотор !!!!
Дефинирай понятието ,,загуба на синхронизация,,
Обясни как се контролират оборотите на мотора от спида , ако не знаеш просто спри да пишеш!!!
Обясни как се управлява спида , и как това деиства на мотора ако не знаеш просто спри да пишеш?

Къде е мястото на остатъчната намагнитеност в тези примери?

Остатачната намагнитеност е вътре в мотора
Колега не се опитвай да си обясневаш или да обясняваш нещо без да знаеш как работи не се заблуждавай от външното ако не си видял от вътре не винаги нещата са такива каквито ти се иска ,струва или изглеждат!!!
Различните производители ползват различни методи за размагнитване на остатъчната намагнитеност и/или дискриминирането на грешката предизвикана от нея и дори някои позволяват да се променят параметрите на тези функции в определени граници, помисли си върху това а как става бях обяснил някъде по преди!!!
Ти вижждаш обърнатия влак - потърси камъчето а после се замисли кой го е ритнал
Мисля да приключваме вече с тази глупост защото ми стана леко досадно и явно няма да стигнем до никъде !!!

 

[Tassadar]

Добре е да продължим с размислите и страстите по тази тема.

Понеже съм гледал какво показва осцилоскопа на фазите на работещ безколекторен мотор, шапка свалям на този който е измислил как да определя положението на ротора по обратно индуцираното ЕДН. Предполагам, програмист ще да е, защото гледам по контролерите вече и филтри не слагат на обратната връзка от фазите.....в днешно време хардуерните проблеми се решават със софтуер. С това различните контролери се справят различно добре. Случвало се е един и същи мотор, витло и тайминг с различни контролери да дава различна тяга и обороти, един да губи синхронизация, друг - не. Както и да е, контролерите са различна и голяма тема....

Какво ще кажете за връзката на индуктивността на намотките на мотора с оптималната стойност на предварението? На практика аз се ръководя от следното правило - големи и бавнооборотни мотори работят добре с по-висок тайминг. Малки и бързи мотори - с по-нисък тайминг.

 

[ПАЦО]

Всичко е в оборотите , много жица (намотки на зъб) по голяма индуктивност по голямо противо ЕДН по малко обороти ,малко жица ,малка индуктивност по много обороти, но с тайминга е на опаки много обороти стабилно работят с по голям таминг но стават по горещи а малките обороти с по малък вижда се по графиките дето са в началото на темата

А RC филтри не слагат по входовете за следене на фазите заради времезакъснението което вкарват което обърква таиминга ... между другото ако нямате възможност да коригирате тайминга на някой спид може да го направите лесно като промените делителите на напрежение в следящата верига , по този начин може да излъжете спида като намалите съпротивлението което е към маса може да намалите тайминга а като го увеличите да увеличите тайминга но не прекаляваите защото може да опукате входа на чипа по напрежение , не закачайте резисторите които симулират звездния център

 

[stalker]

Какво ще кажете за връзката на индуктивността на намотките на мотора с оптималната стойност на предварението? На практика аз се ръководя от следното правило - големи и бавнооборотни мотори работят добре с по-висок тайминг. Малки и бързи мотори - с по-нисък тайминг.

По-голямата индуктивност води до по-голям тайминг. НО, това важи при еднакви други условия.

Въобще тайминга расте , когато се увеличават: оборотите или Kv на мотора; тока на консумация; товара на мотора; ускорението на мотора.
Нещо което е добре да се има в предвид - при увеличаване на захранващото напрежение склонноста за загуба на синхронизация се увеличава. Това се дължи на стесняването на диапазона от ъгли, при които може да извърши комутация без да се наруши работата на мотора.

 

[xpyc]

в крайна сметка да питам на малко по прост език - имам странни шумове от моторите на куада и мислех че са от кофти тунинг, но пробвах всякакви варианти, дори и сток ми "жужи", а понякога хлъцва все едно съм ударил листо или някакъв предмет - дали се дължи на това, че смених тайминга на медиум-хай? моторите са DYS 2205 PRO 2550kv с littlebee 30A с 14.7 блхели.

 

[AlexM]

в крайна сметка да питам на малко по прост език - имам странни шумове от моторите на куада и мислех че са от кофти тунинг, но пробвах всякакви варианти, дори и сток ми "жужи", а понякога хлъцва все едно съм ударил листо или някакъв предмет - дали се дължи на това, че смених тайминга на медиум-хай? моторите са DYS 2205 PRO 2550kv с littlebee 30A с 14.7 блхели.

Ами пробвай да го върнеш на медиум.Нали не си слагал експоненти по апаратурата на газта?Пробвай и да навиеш(усучеш) сигналните кабели на спиидовете .