Какво е "Motor Timing" и как да го използваме в наша полза

[ПАЦО]

След като се убедих , че има неяснота какво е това Motor Timing и за какво служи и каква полза можем да извлечем от него , реших да въведа малко яснота . Няма да изпадам в безумни теории а само ще дам основните насоки а всеки ще си прави изводите сам
Ето основните зависимости на въртящия момент от оборотите във функция от тайминга, какво е таиминг предполагам всеки знае:

и зависимостта на мощността от оборотите във функция от таиминга:

това са основните зависимости и всичко друго като измервания е леко безмисленно и ако има някакви разлики то те са в зоната на статистическата грешка при измерванията!!
Всичко е в зависимост от оборотите!!
Като разгледаме кривите ще видим ,че в зависимост от таиминга получаваме максимална тяга при различни обороти , общата зависимост е ,че при нисък тайминг ще получаваме максимална тяга при ниски обороти а при висок тайминг ще имаме максимум тяга при високи обороти но за сметка на това мотора /спида ще става по горещ.Общо взето тайминга се настройва в зависимост от витломоторната група , масата на модела и една камара други фактори но не винаги максималната тяга ще е най удачното решени а по скоро ни интересува поведението в диапазона от обороти на реална работа на нашия мотор/модел ако искаме да имаме по гладък контрол при достатъчен резерв от тяга без загуба на синхронизация, общо взето пълно щастие няма освен ако нашия спид няма функцията динамичен таиминг тоест да си променя сам предварението във функция от оборотитеПонеже споменах загубата на синхронизация тя е по скоро свързана с остатъчната намагнитеност на магнитопровода което довежда до промяна на прага на сработване на следящата система на фазите(компаратора) от там се обърква косвено предварението (тайминга) до такава степен ,че на моменти мотора да иска да се завърти на обратно образно казано, остатъчната намагнитеност зависи от качеството на материала използван за магнитопровода и от големината на тока през съответната намотка,направете си изводите сами относно тайминга и хълцането, тоест кое е първо яицето или кокошката, това се решава като се предвиди система за размагнитване на магнитопровода , става като се пуснат няколко размагнитващи високочестотни импулса през съответната фазова намотка след изтичането на фазовия импулс и след което се пристъпва към следенето на позицията.
Дано това да е от полза на някого!

 

[bateray]

Ами ти написа същото което Rust написа в неговата си тема, която даже имаше и по-добри примери

 

[ПАЦО]

Я разгледай по внимателно темата на Ръст , разгледай примерите и прочети коментаритеВ темата да срещна някъде обороти? Всички примери са безмислени защото тези зависимости не зависят особено много от тайминга , същото ще забележиш и в последната тема на Ръст за новите спидове ......Само да отбележа че когато става въпрос за двигател без значенеи дали електрически или с вътрешно горене всички основни зависимости се измерват във функция от оборотите ..защо ли?

 

[Tassadar]

С графиката на въртящия момент съм съгласен, но графиката за мощността не я разбирам. Как може мощността да спада до нула при 30000об/м?

 

[stalker]

С графиката на въртящия момент съм съгласен, но графиката за мощността не я разбирам. Как може мощността да спада до нула при 30000об/м?

Възможно е, ако графиката се отнася за изходящата мощност.

Понеже споменах загубата на синхронизация тя е по скоро свързана с остатъчната намагнитеност на магнитопровода което довежда до промяна на прага на сработване на следящата система на фазите(компаратора) от там се обърква косвено предварението (тайминга)

Тука нещо не ми се връзват нещата. Защо се променя прага и как точно се случва?

 

[ПАЦО]

Просто е , когато магнита доближава съответния полюс той го намагнитва и намагнитването е прпорционално на доближаването , , това се случва по синусоидален закон, като следим индуктираното в съответната фазова намотка напрежение ние можем сравнително точно да определим позицията на магнита/ротора спрямо статора , индуктираното напрежение е синосоидално и когато променяме прага/опората(права пресичаща синусоидата )на задеистване ние на практика променяме предварението/тайминга , когато обаче имаме остатачна намагнитеност се създава офсет който измества генерираната синусоида нагоре или надолу или вкарва изменения във фирмата и в зависимост от полярността на намагнитването и по този начин при един и същ праг на сработване имаме отместване по фаза/време пропорционално на остатачната намагнитеност от там се променя естествено ,,тайминга,,....и мотора започва да хълца когато всичко това излезе извън зоната на контрол.Тоест прага се променя по два начина като променим опората на компаратора което правим при динамичен тайминг или като зададем офсет на следената величина относително отместващ двете неща едно спрямо друго което в нашия случай се явява обсъждания дефект ....

 

[ПАЦО]

С графиката на въртящия момент съм съгласен, но графиката за мощността не я разбирам. Как може мощността да спада до нула при 30000об/м?

Ами просто е ,при тези обороти въртящия момент е равен на нула и всеки опит за натоварване на двигателя тоест получяване на изходяща мощност от него ще доведе до намаляване на оборотите тоест връщане назад по графиката най елементарно казано

 

[Tassadar]

Ами просто е ,при тези обороти въртящия момент е равен на нула и всеки опит за натоварване на двигателя тоест получяване на изходяща мощност от него ще доведе до намаляване на оборотите тоест връщане назад по графиката най елементарно казано

А, ясно. Това е графиката на резерва от мощност на мотор без товар.

 

[ПАЦО]

И с товар ще е подобно но при други обороти в зависимост от товара общо взето вярна е зависимостта ,че колкото е по голяма масата на товара толкова са по ниски оборотите и това не е резерв от мощност а реалната мощност на изхода на вала на мотора, могат да се построят фамилия от характеристики но за принципа това е достатъчно ....

 

[ПАЦО]

На тази графика се вижда как би трябвало да се променя таминга в зависимост от оборотите ако можехме да го коригираме в ,,движение,,

За съжаление трябва да си изберем само един твърд в зависимост от диапазона от обороти вн които ще работи нашия мотор
При автомобилните двигатели това е решено с един вакумен регулатор kойто движи плочката на авансатора или при съвремените мотори по електронен път ... за нашите мотори е добре да се ползват спидове с динамичен тайминг който коригира аванса в зависимост от оборотите но такива спидове са доста скъпи все още и за това сами трябва да си избираме твърд тайминг от това което ни е дал производителя .Или в случая каквото разрешава БЛхели или Симонк ...

 

[stalker]

Добре, - приемаме всичко това за вярно. Очевидния извод е че, инрънерите не би трябвало да имат проблеми със загубата на синхронизация ? Някак си... се стига до противоречие?

 

[ПАЦО]

Кое е противоречието? Инрънерите заради малката маса на въртящите се част развиват доста по големи обороти ,действително по рядко губят синхронизация но при тях в повечето случай качеството на изработката е доста по добро(магнитопровода е от по добър материал и самата форма по добре затваря магнитното поле вътре а от там и загубите са по малки) въздушната междина е по малка да не говорим за лагерите , освен това се и ползват Хол сензори за позиционирането на ротора които са сравнително защитени от остатачна намагнитеност иначе безсензорните инрунери си страдат от този проблем със синхронизациятаПовечето раисинг спидове са с динамичен тайминг (някои му викат популярно ,,турбо,, )и сензорен вход почти винаги се ползват или с редуктор или с витло което е много малко като размер при скоростните самолети с което се стреми да се разтовари мотора при достатъчна насрещна скорост на въздушния поток (мотора писва) дори се ползват много малки еднолопатни витла с противотежест
Но като цяло извода е сравнително прост, инрунерите ще са склони към загуба на синхронизация при ниски обороти тоест ще имат лош ,,старт,,и за това се ползват сензорите на хол а оутрунерите при високи обороти ... пълно щастие няма колкото е по голям диаметъра на магнитната система на ротора толкова въртящия момент ще е по голям но обротите по ниски.....затова при избиора на мотор витло и спид трябва да знаем какво искаме а не да избираме по реклама в мрежата или по максимална тяга

 

[stalker]

Гледам , че си редактираш мненията постоянно, затова ето един прост въпрос.
Инрънер изработен без магнитопроводен пръстен ще губи ли синхронизация или не?

 

[ПАЦО]

Да ,поправям си правописните или стиловите грешки пиша бързо и псле редактирам или допълвам ако се сетя нещо полезно...
Какво разбираш под магнитопроводен пръстен ? Ако нямаш магнитопровод няма да има къде да се концентрира магнитното поле така, че няма и да има предпоставки за остътчна намагнитеност от там и загуба на синхронизация но за сметка на това загубите ще са прекалено големи от там КПД-то ще е много ниско

 

[stalker]

Ако нямаш магнитопровод няма да има къде да се концентрира магнитното поле така, че няма и да има предпоставки за остътчна намагнитеност от там и загуба на синхронизация

Абсолютно невярно твърдение. Загубата на синхронизация ще става още по-лесно. Остатъчната намагнитеност влияе на хистерезисната характеристика на материала - неслучайно електротехническата стомана е с много тесен хистерезис.

 

[ПАЦО]

Магнитните материали се делят на магнитно меки и мегнитно твърди както надявам се знаеш и остатъчната намагнитеност е характерна само за тях и колкото по твърд е материала толкова по трудно се размагнитва, абсолютно си прав за хистерезиса и именно той определя остатачната намагнитеност и довежда до изменяне на прага на сработване на управлението на фазите ако нямаш намагнитване тоест магнитопровод няма какво да намагнитиш ,че и да го размагнитиш за да го намагнитиш пак в другата посока ,въздуха няма магнитни своиства освен ако не е в течно състояние,камо ли после да го размагнитиш по хистерезисната крива , ако прочетеш това което съм написал по преди че видиш ,че съм посочил като една от причините за загубата на синхронизация калпавия материал за магнитопровода , китайците не ползват много качествена силициева ламарина защото е скъпа а и трудно се ,,сече,, пука се ако е дребен детайла Ще имаш десинхронизация при липсата на магнитопровод защото магнитната система няма да може да гарантира сила заради големите магнитни загуби във въздуха силата която деиства на проводника в магнитно поле е пропорционална на тока , индукцията на магнитното поле и дължината на проводника F=IBl а магнитната индукция е пропорционална на магнитната проницаемост(мю) на материала от който е направен магнитопровода ,е повярвай ми въздуха е парамагнитен и загубите в него са огромни и при най малкото натоварване мотора ще загуби тяга и ще спре тоест пак ще загуби синхронизация мю-ъто на въздуха е 1,0000004 почти като на вакум куъдето е твърда единица срещу
3500 на силициевата стомана ,но това е съвсем друг проблем и няма нищо общо с темата

 

[stalker]

Магнитните материали се делят на магнитно меки и мегнитно твърди както надявам се знаеш и остатъчната намагнитеност е характерна само за тях и колкото по твърд е материала толкова по трудно се размагнитва, абсолютно си прав за хистерезиса и именно той определя остатачната намагнитеност и довежда до изменяне на прага на сработване на управлението на фазите ако нямаш намагнитване тоест магнитопровод няма какво да намагнитиш ,че и да го размагнитиш за да го намагнитиш пак в другата посока ,въздуха няма магнитни своиства освен ако не е в течно състояние,камо ли после да го размагнитиш по хистерезисната крива , ако прочетеш това което съм написал по преди че видиш ,че съм посочил като една от причините за загубата на синхронизация калпавия материал за магнитопровода , китайците не ползват много качествена силициева ламарина защото е скъпа а и трудно се ,,сече,, пука се ако е дребен детайла Ще имаш десинхронизация при липсата на магнитопровод защото магнитната система няма да може да гарантира сила заради големите магнитни загуби във въздуха силата която деиства на проводника в магнитно поле е пропорционална на тока , индукцията на магнитното поле и дължината на проводника F=IBl а магнитната индукция е пропорционална на магнитната проницаемост(мю) на материала от който е направен магнитопровода ,е повярвай ми въздуха е парамагнитен и загубите в него са огромни и при най малкото натоварване мотора ще загуби тяга и ще спре тоест пак ще загуби синхронизация мю-ъто на въздуха е 1,0000004 почти като на вакум куъдето е твърда единица срещу
3500 на силициевата стомана ,но това е съвсем друг проблем и няма нищо общо с темата

Един даскал по физика определи това като нечленоразделна реч.
Айде един по-лесен въпрос:
Електромотор, натоварен с тежко витло - работи без да изгуби синхронизация, докато изгори.
Как така остатъчната намагнитеност на магнитопровода плюс другите причини (които и да са те) са позволили мотора да работи докато изгори, без да изгуби синхронизация?

 

[ПАЦО]

А деАми я ми го обясни ти Правило ли ти е впечетление , че някои мотори са склонни да губят синхронизация а други не при един и същи товар ?А четковите двигатели губят ли ,,синхронизация,,?Какво прави самоиндукцията и взаимната индукция между фазите??Опитвам се да пиша по просто без да задълбавам в прекалена теория а и мисля, че хората насреща трябва все пак да са интелигенти и да разбират от половин дума било то членоразделна или не.....иначе за подробности- учебника по електрически машини

 

[stalker]

А деАми я ми го обясни ти

Ще стигнем и до там

Правило ли ти е впечетление , че някои мотори са склонни да губят синхронизация а други не при един и същи товар ?

Да

А четковите двигатели губят ли ,,синхронизация,,?

Няма как да изгубят нещо , ако го нямат[/QUOTE]

Какво прави самоиндукцията и взаимната индукция между фазите??

Какво точно имаш в предвид?

Опитвам се да пиша по просто без да задълбавам в прекалена теория

Точно това, въобще не ти се отдава

....иначе за подробности- учебника по електрически машини

Именно, но още от първия ти пост става ясно, че даже не си го доближавал.

При работещ безчетков мотор, всички процеси и взаимодействия са периодично-симетрични , и много рядко може да се измери нещо със синусоидална форма. Наличието или липсата на магнитопровод, не променят принципа и законите по които се случват нещата. От тук и основната ти грешка - очакваш мотора да се държи по определен начин, обаче той те финтира и ти подава нещо различно от сигнала който очакваш.
Още нещо много просто - Каква е основната разлика между спийд за самолет и такъв за мултикоптер?

 

[ПАЦО]

Една проста задачка, сложи един осцилоскоп на една от фазите на произволен безчетков ммотор и завърти мотора с някакви постояни обороти и постни клип да видим какво се вижда, променяй плавно оборотите и ми кажи какво става... това е което се следи от спидаКакво е ,,периодично симетричен процес ,, и дали това не описва синусоида?Дали всяка вълнова форма не може да бъде описана със синусоида/и. Наличието на магнитопровод не променя закона по които се случват нещата а само променя техните стойности тоест ,,силата,, на полето във въздух ще е 3500пъти по слаба от това което ще се случи ако имаме магнитопровод от силициева ламарина от там по формулката по горе силата която ще деиства на ротора ще е 3500пъти по слаба от там въртящия момент 3500пъти по малък при един и същ ток ,от там нататък си вади изводите сам какво се случва когато нямаме въртящ момент... много лошо говори за теб ако не знаеш какво прави самоиндукцията в един постоянотоков двигател бил той четков или безчетков при комутация и какво прави взаимната индукция между фазите Разлика в принципа на работа на спид за мултикоптер и спид за самолет няма!!!! За мултикоптерите се стремим само да се постигне по бърз трансвер на данни от полетния контролер до спида иначе системата за следене, на фазите ,и комутация е една и съща като алгоритъм, за да стане по бърз обмен на данни при мултикоптерите са премахнати системите за контрол на грешките на управляващия сигнал тоест са кастрирани от към глич филтър и запазване на последните валидни данни и тн обработки и се въвеждат нови протоколи за трансвер на данните но това не променя основния алгоритъм, системите за размагнитване , динамичен тайминг и динамична спирачка са добре дошли но те пак не променят основния алгоритъм а ги има и при някои по скъпи ,,самолетни,, или ,,кар,, спидове
Имам разработен собствен спид за мултиротори / самолети/ колички/колелета и летя с него вече близо 3 години , разгледай , може да ти стане интересно:
http://modelistika.com/showpost.php?p=331606&postcount=385
http://modelistika.com/showpost.php?p=331661&postcount=386
Естествено подържам всички нови протоколи до мултишот включително освен многократно по бързите I2C и сериен на 115200 бода и имам система която отчита загубата на синхронизация (грешката при четене от очакваната и а нормалното спадане на оборотите от очакваните спрямо подаденото задание)и индицира с червен светодиод

Предлагам да спрем до тук за да не нарушим добрия тон, нека хората които това ги интересува да преценят сами дали им върши работе или не!!!!